Savcı Kayral, aslında Türkiye'de bir İnternet sitesinin kapatılmasını talep eden ilk savcı; gerekçe "TSK'ya hakaret!" Ama 2003'teki bu talebi, YouTube'la ilgili ilk talebi kadar ses getirmedi. Kayral talep edince, Arıcan da "YouTube'a erişimin engellenmesi" kararı verince, "ünlü" oldular. Bu karar bundan sonraki "kapatmalar" için de emsal oldu. Bugün Google'da isimleri aranırsa, haklarında "YouTube'u kapatan hakim ve savcı" olarak binlerce sayfa çıkıyor. Oysa onlar ne bu ünden, ne de YouTube'un kapatılmasından memnunlar. Savcı sadık bir YouTube kullanıcısı; "Ben kendi kendimi kapattım" diyecek kadar yokluğunu hissediyor. Hakim Arıcan da en büyük tepkiyi kızından görüyor: "Baba ne yaptın!" Ama çaresiz olduklarını söylüyorlar: "Yasa böyle, uygulamak zorundayız!" Bu nedenle, yasanın yarattığı çaresizliğe çözüm bulmak için Ankara Barosu ve turk.internet.com sitesinin "site kapatmalara çare" bulmak amacıyla Abant'ta düzenlediği toplantıya, onlar da katıldılar.
YouTube'u kapatanlar ilk kez konuştu
Bir İnternet sitesine "erişimi engelleme"nin ya da kısaca "kapatma"nın gerekçesi, "zararlı içerik'. "Alelacele çıktı" diye eleştirilen 5651 sayılı kanun, internet ortamında Atatürk'ün manevi şahsiyetine hakaret, intihara yönlendirme, çocukların cinsel istismarı, uyuşturucu madde kullanımı teşviki, müstehcenlik, fuhuş, kumar gibi suçları "katalog suç" olarak tanımlıyor ve bu suçlara ilişkin yazılı ve görsel yayın bulunan sitelere "erişimin engellenmesi" cezası veriyor. Ancak, söz konusu sitenin Türkiye'de veya başka bir ülkede hazırlanması fark etmiyor. Yasa, sanki Türk hukukunun, tüm dünyadaki internet sitelerine müdahalesi mümkünmüş gibi hazırlanmış. Bu nedenle, örneğin YouTube'a, Atatürk'e hakaret içeren videoları yayından kaldırması söylendiğinde, YouTube'un bu videolara Türkiye'ye ait bir IP numarasından erişimi engellemesi yetmiyor.
Yasa, bu videoların tamamen kaldırılmasını, başka hiçbir ülkeden erişilememesini istiyor. Ancak bu da yetmiyor. Çünkü yasa, erişimi engellerken bu suçla mücadeleyi sürdürmek, cezasını vermek istiyor. Mücadeleyi sürdürecek adli makamlar da, karşılarında ceza verecek bir muhatap istiyor. Oysa YouTube'un Türkiye'de temsilciliği yok, açmayı da düşünmüyor. Gerekçesi, bugün Türkiye'de, yarın Çin'de, öbür gün Pakistan'da temsilcilik açarak, her ülkenin hukukuna uymak zorunda kalarak yayıncılık yapamayacakları… Türk devleti de, 24 Temmuz'a kadar süre tanıdı. Bu süre dolmadan, Türkiye'de temsilcilik açıp, faaliyet belgesi alıp, gerekirse Türkiye'de ulaşılabilecek adres ve muhatap gösterecek. Peki göstermezse ne olacak? Yasa değişmediği sürece, YouTube'a Türkiye'den erişim sonsuza kadar engellenecek.
İlk "kapatma" kararı vererek, Türkiye'de YouTube'a ilginin daha da artmasına yol açtıkları gerekçesiyle "YouTube'u yaratanlar" olarak tanıtılan Savcı Kayral ve Hakim Arıcan, toplantıya verilen aralarda, NTVMSNBC'nin sorularını yanıtladı.
"YouTube'u yaratan savcı ve hakim" olarak nam salmışsınız. Sizi "erişimi engelleyen" bir "öcü" gibi görme hali var. Yakın çevreniz ve ailenizden de tepki alıyor musunuz?
Kürşat Kayral (Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı Basın Savcısı): Hayır, benim kendi kendime karşı tepkim var. Çünkü ben YouTube'u çok kullanan birisiyim. Özellikle uçaklara karşı büyük bir zaafım var ve YouTube'da uçaklarla, savaş uçaklarıyla ilgili çok güzel videolar var. Ve bu videolara şimdi ulaşamıyorum. Aslında ben kendi kendimi kapatmış oldum. Bu arada sadece yergi değil, övgüler de var. Yanlış yapmamaya özen gösteriyoruz. Çünkü yapılan yanlışın milyonlarca, milyarlarca kullanıcıyı etkilemesi sözkonusu.
YouTube'un açılması için sabırsızlanıyorsunuzdur o zaman…
Kayral: Açılması için aslında en çok istekte bulunan kişi benim. Biz, yasaların gösterdiği prosedür çerçevesinde hareket etmek zorundayız ve yasa bugün bize bunu emrediyor. Yüce Meclis yarın 5651 sayılı yasada bir değişikliğe gider ve "uyar-kaldır" sistemini getirirse hiçbir site kapatılmaz. Cumhuriyet savcılıklarının ana görevi olan siteyi cezalandırmak değil, o videoyu koyan kişiyi cezalandırmak. Bunun bilgileri bize kısa yoldan dönecek olsa hiçbir site kapatılmaz. Kapatılmasına gerek de kalmaz.
Site kapatmalarda cezalandırılan tarafın kim olduğu tartışması yapılıyor. Siz de 'suç' unsuru taşıyan videoyu koyan kişiye ulaşamadığınızı söylüyorsunuz.
Kayral: Yurtdışı servis sağlayıcılar bunu bize söylemiyor. Söylememe nedenleri değişik. Örneğin Türkiye'nin Uluslararası Siber Sözleşmesi'ne üye olmaması. Bizim buna en kısa zamanda üye olmamız gerekiyor. Bunun yanında diğer ülkelerde Kişisel Verilerin Gizliliği Kanunu'na dayanarak da bu bilgileri vermiyorlar. Kişisel bilgilerin gizliliği hakkında TBMM'de de bir çalışma var. Bunların bir an önce çıkartılması gerekir. Hiç olmazsa yabancı ülkelerle kısa zamanda temasa geçerek suçlulara ulaşmamız lazım. İnternet sitelerinin kapatılmasıyla ilgili değil, bugün ben Google'da adımı yazdığım zaman tam 47 bin sonuçla falan karşılaşıyorum, bunun 25 bini YouTube'un kapatılmasıyla ilgili. Biz de hoşnut değiliz tabii ki.
Sizin bu konuda bir şikayetiniz var mı?
Yusuf Ziya Arıcan (Ankara 12. Sulh Ceza Hakimi): Savcı beyler talepte bulununca tabii dosya önümüze geliyor. Biz de görevimizi yasa çerçevesinde yapıyoruz. YouTube kapatılınca; ilk kapatma kararı mahkememce verildi. Zor bir konuydu gerçekten. Çünkü ben YouTube'un onbinlerce kullanıcısının olduğunun farkındaydım. Ancak o video bandın, özellikle maymun postu giydirilmiş Atatürk portresinin yayınlanmasına seyirci kalamazdım. 5651 sayılı yasanın 8/b fıkrasına dayanarak "erişimin engellenmesine" diye hüküm kurdum. Eve dönünce kızım dedi ki; "Ya baba, YouTube'u kapatmışsın". Nereden biliyorsun, diye sordum, "Girdim siteye, 12. Sulh Ceza Mahkemesi'nin şu sayılı kararıyla erişim engellenmiştir, sen ne yaptın?" diye sordu. Ben de, "Kızım, görevimi yaptım, Atamızla ilgili hakaret içiren yayın vardı, bu nedenle erişimi engelledim. Yakında kaldırırlar, sen de YouTube'a kavuşursun" dedim. Gerçekten önemli bir olaydı. Ertesi gün basında, lehte-aleyhte, bilen-bilmeyen yazılar yazdı. Biz kanunları uygularken işin doğrusu kimseye yaranamıyoruz. Böyle bir derdimiz yok gerçi, kamu adına görevimizi yapıyoruz. Ama bu konuda pekçok eleştiri aldık.
Kürşat Bey uçaklarla ilgili videolara ulaşamadığı için, YouTube'un kapatılmasıyla kendisinin de mağdur olduğunu söyledi. Sizin bir mağduriyetiniz var mı?
Arıcan: (Gülerek…) Beni çok etkilemedi. Geogle'den adımı girince benim de hakkımda bu dosyalar çıkıyor. "Biz bunu nasıl kaldırabiliriz" diye sayın Savcımla tartıştık. Savcım, "Bu bizim kanunları uygulama konusundaki sadakatimizin göstergesi ve iftiharımızdır. Eleştirilere katlanmak zorundayız" dedi. Biz de sineye çektik. (Kahkahalar…)
YouTube ile ilgili ilk kapatma kararını hangi tarihte verdiniz?
Arıcan: Nisan 2007 sanırım.
İlk karar Atatürk'e hakaretle ilgiliydi…
Arıcan: Evet. Zaten 8/b fıkrasında da münhasıran Atatürk'e hakaret kesinlikle erişimin engellenmesini gerektiren bir suç olarak düzenlenmiş. Biz doğrudan kanun metnini uyguladık. Kürşat Bey talepte bulununca üç-dört saatlik bir araştırma sürecine girdim. YouTube'un yurtdışından yayın yaptığını öğrendim. Biz hakimler önümüzdeki metinlerle bağlıyız, işin teknik yönünü çok bilemeyebiliriz. Teknik ve uzmanlığı gerektiren işlerde kesinlikle bilirkişiye başvururuz. Araştırdık, filtrelemenin mümkün olmadığını görünce kanundaki deyimi aynen kullanarak, "Türkiye'den erişimin engellenmesine" şeklinde hüküm kurduk. "Sözkonusu video bantlarının yayından kaldırılması halinde erişimin derhal tekrar savcılıkça sağlanması" şeklinde "terditli" bir hüküm kurduk. Tabii lehte ve aleyhte yorumlar oldu. Bugün yine aynı talep gelse, aynı şekilde davranırız. O kapatma kararı Türkiye'de emsal oldu.
Kayral: YouTube o videoları kaldırdığını söylediği anda internete baktık, kaldırılmıştı, aynı anda YouTube'u faksla açtık.
Türkiye'de İnternet alanında katı bir sansür uygulandığı eleştirilerine nasıl bakıyorsunuz?
Kayral: Türkiye'de katı bir sansür mü var? Dünya Sınır Tanımayan Gazeteciler Örgütü'nün yaptığı açıklamada Türkiye'nin en sansürcü ülkeler arasında adının geçtiği söylendi ama katı bir sansür değil, sansür de yok. Atatürk'e karşı işlenen suçlar bu şekilde işlenmeye devam ettiği sürece, siteler kapatılmaya devam edecek.
Arıcan: Sınırsız özgürlük yok. Sizin özgürlüğünüzün başladığı yerde benim özgürlüğüm bitiyor. Bu konuda site sahiplerine bir ayrıcalık tanınmamış. Hepimiz hukukla bağlıyız.
ÇİN SANSÜRCÜ
Kayral: Sansür, düşünce ve ifade özgürlüğünün engellenmesi demek. Halbuki 5651 sayılı yasada düşünce ve ifade özgürlüğünün engellenmesine yönelik bir suç yok. Biri şu ideolojik fikirleri söyledi, diye yapılan bir başvuruda 5651 sayılı yasanın uygulanma imkanı yok. Zaten 5651 sayılı yasanın çıkış amaçlarından biri çocukları, gençleri ve aileleri korumak. Yasanın gerekçesinde de bu yazıyor. Kumar, müstehcenlik, fuhuş, sağlığa aykırı gıdalar gibi özellikle aile, çocuk ve gençleri korumaya yönelik bir yasa. Ama bu yasanın içine 5816 sayılı Atatürk'e karşı işlenen suçlar da monte edilmiş. Uygulama tamamen bu yönde yapılıyor. Uygulamada sansür olması başka bir şey. Yine internetten öğrenebildiğim kadarıyla Çin bu konuda 60 bine yakın kamu görevlisini sitelerin araştırılması için görevlendirmiş, hatta bireysel kullanıcıların hangi sitelere girip hangi yazıları yazdığına kadar incelemeye almış. Ve yasaklı sitelere giren kullanıcıların bilgisayarlarını bloke etmeye kadar gitmiş. Sansür, bu! Türkiye'de kesinlikle böyle bir olay yok. Çünkü yasa böyle bir olaya müsait değil.
YouTube ile ilgili son kapatma kararı 5 Mayıs'ta verildi. Hiç açılmayabilir de, deniyor. Siz yargı makamları olarak, "Şu videoları yayından kaldırın" dediniz. Bu kararı iletmekte gerçekten muhatap bulamamak gibi bir sıkıntıyı yaşıyor musunuz?
Kayral: Türkiye'de kurulu olan İnternet servis sağlayıcılarından, yasanın öngördüğü faaliyet belgesi alınıyor. Önemli olan yurtdışındaki internet servis sağlayıcıları. Bunlar müracaatta bulunmadılar. Yalnız burada bir tek muhatap bulabildiğimiz yine YouTube. Avukatları bizim taleplerimizi anında yerine getiriyorlar, ancak onların da Amerika'yla, YouTube'la problemleri var.
NASIL KAPATILIYOR?
Kararla ilgili tebligat nereye yapılıyor?
Kayral: Cumhuriyet Savcılığına "Herhangi bir sitenin içinde Atatürk'e karşı işlenmiş şöyle bir video kaydı var. Hatta bu video kaydını CD'ye çektim, size gönderiyorum" şeklinde ihbar gelir. Biz o kaydı öncelikle bilirkişiye veririz. Hakikaten böyle bir kayıt var mı, nereden diye bilirkişi marifetiyle zabıt altına alırız. Bu işlem yapıldıktan sonra yasanın 8. maddesini kullanarak Atatürk'e karşı işlenen suçlar dahilinde Sulh Ceza Mahkemesi'nden sitenin erişime kapatılması kararı isteriz, karar alınır. Bu karar da "Sitenin Türkiye'den erişimimin engellenmesine ve materyalin kaldırılmasına ve kaldırıldığında derhal açılmasına" şeklindedir. Kapatma kararını Telekomünikasyon İletişim Başkanlığı'na gönderiyoruz. Onlar bu siteye erişimin engellenmesi kararını uyguluyor. Yasa kapatmayı hakim kararına bağlamış, ancak açmak için hakime gerek yok, savcı hemen açabilir. Aslında erişime kapatıldığı falan yok sitenin, site orada duruyor. Ancak Türkiye'de bulunan kullanıcılar genellikle ADSL üzerinden, Telekom üzerinden, YouTube yazıp da sisteme girdikleri zaman sistem otomatik olarak kendilerini İletişim Başkanlığı'nın linkine yönlendiriyor. O linkte de bir yazı görüyorsunuz, "Şu mahkemenin şu sayılı kararıyla iletişime kapatılmıştır" diye. Kapatılan tek site YouTube değil. Mesela şu anda YouTube'dan çok daha önce kapattığımız ve halen açmadığımız siteler var. Açılmamalarının nedeni, bize kimse gelip de başvurmadı. "Ben avukatım, ben bu sitenin sahibiyim, size bir dilekçeyle başvuruyorum, bunları kaldırdım", demedi.
Böyle kaç site var?
Kayral: Bizim Ankara Cumhuriyet Savcılığı'nda 10'a yakın var. Ama Türkiye'yle faaliyetlerini sürdürmek için İstanbul'da bir hukuk bürosuyla anlaşmaları var. Onlar takip ediyorlar. Bize dilekçeyle başvurup sözkonusu videonun yayından kaldırıldığını söyleyince…
PROKSY AYARINI DEĞİŞTİRİP İZLİYORLAR
YouTube'la ilgili sorun neden çözülemiyor?
Kayral: Yasal bir sorun çıktı ortaya. Bize, "Biz bunları yayından kaldırdık" diye geldikleri zaman inceledik ki, bazı videolar komple video tabanından kaldırılmış. Bazılarının üstüne ise şöyle bir İngilizce ibare konmuş: "Türkiye'ye erişimi engellenmiştir". Yani veri tabanında duruyor. Yani yurtdışındaki bütün yabancılar veya Türkiye'deki kullanıcılar proksy ayarlarını değiştirerek bu videoları aynen görebilirler. Yasa "Yayın içerikten çıkartılır" diyor. Ama şu anda yapılan uygulamada yayın içerikten çıkartılmamış. Sadece Türkiye'den görülmüyor.
Bundan önceki kapatmalarda böyle olmamıştı…
Kayral: Bunda böyle oldu. Bu süreci uzattı. YouTube'un yayın politikası bu. Bilemem de, tartışmam da. Ben yasadaki düz çizgiye göre görevimi yapıyorum.
Yapılması gereken, herkesin erişmesini engellemek mi, yoksa sadece Türkiye'den erişilmesini engellemek mi?
Kayral: Yasanın metninde "Türkiye'de" lafı yok, "Erişim engellenir" lafı var. Zaten TCK'nın 12 ve 13. maddeleri aslında yurtdışında Türkiye alehine işlenen suçları da düzenlenmiştir. Bu maddelerin içeriğine göre de bu konudaki soruşturmalar yapılır.
Söyleşimiz, YouTube YouTube diye gidiyor ama…
Kayral: Tabii YouTube diye gitmemizin nedeni, medyatik bir site olması.
YouTube dışında kaç sitenin kapatılmasını talep ettiniz? Türkiye'de ilk site kapatma kararını da 2003'te, TSK'ya hakaret gerekçesiyle vermişsiniz; ekmekveadalet.com ve ekmekveadalet.org…
Kayral: Evet, o şekilde hatırlıyorum. 2003'ten beri aslında pek fazla yok. Ankara Basın Savcılığı'nın aldığı en fazla 20-25 kapatma kararı vardır. Her gelen ihbarı ayrı bir soruşturma konusu olarak yapmadık. 20 ihbarı aynı evrak içinde değerlendirerek hiç olmazsa tek bir erişimin engellenmesi ve muhatabın bunları sırayla kaldırmasını sağlamaya çalıştık. Yani bu ihbarlar aslında toplu ihbarlar. Mesela şu anda en son YouTube'un kapatılmasını gerektiren karardaki video sayısı 8 adet.
Hepsi de Atatürk'e hakaret mi?
Kayral: Evet, Atatürk'e hakaret.
Kaç ihbar?
Kayral: 11 veya 12 ihbar. İhbarlar genelde savcılığa değil, emniyete geliyor. Emniyetin Elektronik Muhabere Müdürlüğü var. E-mail ile emniyete gönderiliyor. Emniyet bu konuda çalışmalarını yapıyor ve 8-10 tanesini birleştirerek bize gönderiyor.
Yani bir savcı YouTube'u kapatmak için İnternet sayfasının başında beklemiyor.
Kayral: Birisi bana "Sizin herhalde çok iyi bir ekibiniz var. Ekibiniz devamlı internet sitelerini tarıyor, bunlar içinden suç unsurlarını bulup getiriyor, siz de kapatma için hazırlıklarınızı yapıyorsunuz" dedi. Kesinlikle böyle birşey yok. İhbar yapılıyor. Emniyet de ihbarları toplayıp bize gönderiyor.
Kendiliğinizden harekete geçtiğiniz olmuyor mu?
Kayral: Genelde hep ihbar üzerine harekete geçtik. Kamuoyu Atatürk'e karşı işlenen suçlar konusunda çok hassas. Cumhuriyet savcılıkları, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi (AİHM) kararları, Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi ve Anayasa'nın 90. maddesi uyarınca, Avrupa hukukuna uygun uygun bir çalışma şekliyle, eleştiriyle hakareti, ağır eleştiriyle tehditi ayırmaya özellikle dikkat ediyor. Ancak Atatürk'e karşı işlenen suçlarda bazen suçun içeriğinde geçen cümleleri yazmaya bile utanıyoruz. Bu kadar ağır. Genel ihbarlar sadece Atatürk'e karşı işlenen suçlarla ilgili değil. Bunun yanında dine karşı hakaretler var, Türk bayrağına hakaret, müstehcenlik, fuhuş, TSK ve Genel Kurmay Başkanlığı'na hakaret var. Bunların bir kısmı "katalog suçlar" içinde sayılmadığı için zaten engelleme kararı verilmiyor, bu konuda talepte de bulunamıyoruz. Çünkü yasa sadece şunlar şunlar olduğu zaman erişimi engelleyebilirsin, diyor. Bizim bunun dışına çıkmamız mümkün değil. Ama asıl talebimiz devlete karşı işlenen suçların da bu katolog suçların içinde yer alması. Özellikle terör suçlarının… Bunlar yasada olmadığı için kapatmaya gidilmiyor. Sadece bunları sitelere koyan kişiler araştırılıyor. Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı'nda 4 tane Basın Savcısı sadece Atatürk'e karşı işlenen suçları soruşturmakla görevli.
Arıcan: Savcıların taleplerini değerlendirip karara bağlayan 10 tane de hakim var.
Sözünü ettiğiniz maddeler neden yasaya konulmamış olabilir?
Arıcan: Hassas bir konu. Bireysel hak ve özgürlüklerin çok önem arzettiği bir dönemden geçiyoruz. AB'ye entegre olma süreci var. Bireysel hak ve özgürlüklerle kamu güvenliğinin çatıştığı veya kesiştiği noktadayız. Katalog suçlar TBMM'de nasıl tartışıldı, neye dayanarak kabul edildi bilmiyoruz. Biz yasalarla bağlıyız.
Müstehcenlik ve çocuklarla ilgili suçlarda kim görevli?
Kayral: Ankara'da bir ihtisas bürosu daha var; Ankara Cumhuriyet Başsavcılığı Bilişim Şubesi. TCK'da "bilişim suçları" diye tabir edilen suçlarla, 5651 sayılı yasanın Atatürk'e hakaret dışında kalan bütün idari ve cezai soruşturmaları Bilişim Şubesi tarafından yapılıyor. 5651 sayılı yasanın yürürlüğe girmesinden sonra henüz tespit edilebilen bir sanık ve açılmış bir dava yok. Bu evraklar elimizde, şüphelilerin aranması şeklinde devam ediyor.
Son olarak eklemek istediğiniz birşey var mı?
Arıcan: Türkiye, bireysel özgürlükler konusunda ciddi bir mesafe aldı. Bu konuda yasa koyucunun da ciddi bir hassasiyeti var ve bu 5651 sayılı kanuna da yansımış durumda. 8. maddede bu yasaklamaların sınırlandırılabilmesi için katalog sistemi benimsenmiş. Yani 9 suçla sınırlı olarak bu tür yayınlara erişimin engellenmesi yetkisi verilmiş. Bunun dışında şahsınıza yönelik kişisel hakaret, sövme, küçük düşürme varsa, şahsi haklarınız ihlal edilmişse 9. maddede düzenleme getirilmiş. Kişi bu maddeye göre sulh ceza hakiminden bu haklarının ihlal edildiğini ileri sürerek videonun kaldırılmasını isteyebiliyor. Ve 7 gün içinde cevapla düzeltme metninin yayınlanmasını isteyebiliyor. Mahkeme o kişinin talebi doğrultusunda inceleme yapıp karar veriyor. İlgili siteye gönderiliyor, sitede o cevap ve düzeltme metni 7 gün süreyle yayınlanıyor. Biz kesinlikle sayın savcımın bahsettiği gibi ağır eleştiri de olsa bu tür suçları çok iyi değerlendirdiğimize inanıyoruz.